Заместитель Председателя ЦК КПРФ Д.Г. Новиков принял участие в программе "Вечер с Владимиром Соловьевым", где рассказал об уникальном примере предвоенной модернизации и антикризисной программе КПРФ.
Почему фигура Сталина остаётся одной из самых популярных в российской истории, а большинство населения страны положительно оценивает достижения сталинской эпохи? Этой теме была посвящена последняя передача «Вечер с Владимиром Соловьёвым» в эфире телеканала «Россия 1». В обсуждении принял участие заместитель Председателя ЦК КПРФ Дмитрий Новиков.

Для участия в дискуссии были приглашены люди, придерживающиеся самых разных мнений о личности Сталина и его эпохе. Сопредседатель партии Союз правых сил Леонид Гозман избрал привычную тактику – максимальное очернение всего, что связано с руководителем советского государства. По его словам, уважение к фигуре Сталина вызвано невежеством народа, который-де верит любой лжи. При этом известный либерал сам не погнушался прибегнуть к давно опровергнутой лжи о том, что Сталин уничтожил 15 млн. граждан, и что в Российской империи якобы строилось больше железных дорог, чем в сталинскую эпоху. Хотя достаточно обратиться к открытым статистическим источникам, чтобы узнать, что за всё предреволюционное время в стране было построено 73 тысячи километров железных дорог, а за первые 40 лет советской власти – 155 тыс.. А грузооборот железнодорожного транспорта, если сравнивать 1913 и 1955 годы, вырос в 15 раз! Впрочем, использование грубой лжи и мифотворчество давно стали отличительной чертой либерального лагеря.

В отличие от Гозмана, представитель Коммунистической партии Российской Федерации Д.Г. Новиков опирался на неопровержимые факты и явления. По его данным, уважительное отношение нашего народа к Сталину и советской эпохе выявляют все социологические исследования последних лет – включая те, что проводят симпатизирующие правому лагерю службы. В этом, подчеркнул Новиков, нет ничего удивительного, по той причине популярность Сталина во многом связана с днём сегодняшним, с выбором дальнейшего пути развития.

«Миллионы людей понимают, что наша страна стагнирует, стоит на месте, а, если присмотреться лучше – погружается в топкое болото, - заявил зампредседателя ЦК КПРФ. – Людей это не устраивает, им жаль родную страну и своих близких. Они не приемлют того, что за годы реформ в России закрыты 80 тыс. производств, что власть грозится поднять пенсионный возраст и проводит пресловутую «оптимизацию» образования и здравоохранения». Поэтому, продолжил Дмитрий Новиков, люди невольно спрашивают себя: а есть ли выход? Есть ли в нашей истории успешные примеры ответа на вызовы времени? Данные мысли и обращают население России к тому уникальному прорыва, который был совершён в сталинскую эпоху.

Д.Г. Новиков напомнил, что в годы первой пятилетки каждые 28 часов вводилось в действие новое предприятие. В третьей пятилетке, завершить которую помешала война, данный темп ускорился ещё больше. Новая фабрика или завод открывались уже каждые 7 часов! «Этот колоссальный взлёт заставляет задуматься: в чём секрет успеха? И можно ли сегодня повторить уникальный опыт тех лет?» – задался вопросом представитель КПРФ. И обозначил свою позицию: можно, если соблюдать ряд условий. По словам Новикова, ценнейшими уроками сталинской модернизации являются: чёткая стратегия развития страны, ускоренное создание мощной экономики и понимание невозможности развивать индустриальную базу без науки и образования.

В защиту Сталина высказался и известный писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов. По его словам, из праха и разрухи Гражданской войны Сталин вывел страну на путь устойчивого развития, провёл её через тяжелейшие испытания и превратил в великую державу. Россию, добавил Проханов, спасёт только новый модернизационный проект. В связи с этим не опираться на опыт Сталина невозможно.

Ту же мысль высказал Дмитрий Новиков, отметивший, что сейчас у страны есть только два сценария развития – либо модернизационный рывок, либо крах. Тем Не Менее для модернизации и движения в будущее, уточнил он, народу требуется самоуважение и опора на великие свершения прошлого. В советской эпохе и её сталинском периоде наш народ находит сегодня наибольшее число примеров, достойных восхищения.

Заместитель председателя ЦК КПРФ ответил и на вопросы ведущего о планах партии использовать образ И.В. Сталина в агитационной кампании. Он подчеркнул, что ленинско-сталинская модернизация интересна тем, что гарантировала быстрый вывод страны из кризиса. Компартия России использует такую же стратегию. На Орловском экономическом форуме обнародована программа КПРФ. Она уже хорошо известна как "Десять шагов КПРФ", "Десять шагов Зюганова".

Дмитрий Георгиевич вкратце ознакомил гостей студии и телезрителей с основными положениями этой программы. «В числе наших ключевых требований - национализация, индустриализация, расширение социальных программ. При этом, что очень важно, мы называем источники финансирования намеченных нами экономических и социальных преобразований», - пояснил представитель КПРФ. Национализация ведущих отраслей экономики, по его словам, позволит дополнительно привлечь в бюджет никак не менее 6-7 триллионов рублей. Около 4 триллионов даст внедрение дифференцированной шкалы подоходного налога – и это при том, что бедные слои будут платить меньше, чем сейчас. Ещё свыше 3 триллионов пополнят бюджет в случае введения государственной монополии на спиртоводочную продукцию.

Д.Г. Новиков решительно парировал выпады оппонентов, какие, не найдя доводов для дискуссии по существу, бросались избитыми штампами. На реплику Гозмана о том, что «коммунисты опять желают всё отобрать», зампредседателя ЦК КПРФ ответил: «Не отобрать, а дать! Это ваши соратники отбирали у народа его собственность в 1990-е годы!»

Отверг Новиков и абсурдное обвинение, прозвучавшее из уст депутата фракции «Справедливая Россия» Александра Романовича. Видимо, не просчитав последствия своей реплики, парламентарий обвинил КПРФ в плагиате: дескать, Компартия всё списала с программы «Справедливой России». Дмитрий Георгиевич ответил на это, что программные подходы КПРФ были выработаны, когда «Справедливой России» ещё и в помине не было.

Вернувшись к теме обсуждения, Дмитрий Новиков напомнил, что жителям России есть, чем гордиться в своей истории. Тем Не Менее сталинская эпоха, эпоха уникального в мировой практике модернизационного прорыва – лучший повод для гордости и пример быстрого движения страны вперёд.

Отношение к И. Сталину в России

(Полная стенограмма дискусии в программе"Вечер с Владимиром Соловьевым")

В: На днях на станции метро "Лубянка" в Столице России появился портрет Сталина. И тут же возникло противостояние поклонников и хулителей отца народов. Данный раздел в обществе продолжается 50 лет и вызывает бурю эмоций. Коммунисты решили использовать образ генералиссимуса в своей предвыборной агитации, очевидно, как символ победы. Чьей и зачем? История такая, какая она есть, со всеми своими светлыми и темными страницами. Необходимо изучать их, извлекать уроки или воскрешать мёртвых тиранов. Александр Андреевич, ну, вы ведь, наверное, самый последовательный продолжатель этой традиции, то есть когда это было немодно, опасно, все 90-е вы продолжали говорить. И неслучайно вас обвиняли демократы в лобызании сапога Сталина, то есть это так звучала расхожая фраза.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Ну, да-да.

В: При этом вы из семьи репрессированных.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Да, и это так.

В: Почему, Александр Андреевич? Почему у вас такие взгляды?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Вот говорят, что сейчас происходит сталинизация сознания. Я думаю, какая сталинизация сознания? Да, тех лет вся мощь государства обрушилась на образ Сталина и стирала его в прах, песок. Сегодня о том, что Сталин является лидером и героем, а что данные репрессии висят на Сталине, говорит Путин, Медведев, Патриарх. Во время парадов стыдятся открыть Мавзолей, занавешивают его тканью, потому что с этого Мавзолея Сталин дважды в великой истории войны произносил свои сакраментальные слова - в 41-м году, священный Парад, и в 45-м. Какая сталинизация? Тем Не Менее странно, и вправду, несмотря на то, что ведь обрушивается вот данный поток антисталинизма, кино, фильмы, пропаганда, Сталин движется в русском времени, в русском сознании и не погибает. Я спрашиваю себя... что? почему? Это вопрос огромный, он не будет решен сегодня. Я думаю, что это происходит от того, что Сталин в сознании народа связан с победой. Ведь либералы во время перестройки попытались вычеркнуть Сталина из победы. Они создавали, что победил народ, они ... Сталин мешал, тем не менее данный лукавый ход не прошёл. Победа и Сталин стали одним и тем же. И вот как раненый боец или офицер обматывает себя красным знаменем и переносит его через линию фронта, и там знамя развертывает, встает под него. И полки... То же самое как бы Сталин окружил себя той алой тканью победы. И он перенесен через 91-й год в наше время, потому что победа - это священная, светоносная. Это не военная, не идеологическая, не коммунистическая победа - это победа высших райских смыслов. И победа, победа поругаема не бывает. А вместе с ней не бывает поругаем и Сталин. И это будет продолжаться всегда.

В: Понятно. Леонид, что вы думаете?

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Я некомпетентен в райских смыслах, это только вам доступна музыка высших сфер.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): В адских компетентен.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Вот. Конечно, конечно. Так вот, в адских, ну, как сказать... Я думаю, что, понимаете, ведь проблема в том, что мы обсуждаем вурдалака, который уже 63 года как в аду. Я полагаю, что если в аду есть хотя бы несколько мест, то он точно там. Вот точно там. Вот, а обсуждаем мы вот почему. Потому, что Сталин - это, конечно, не прошлое. Сталин - это во многом настоящее и будущее. Один из выдающихся французских социологов сказал, что Сталин не ушел в прошлое, Сталин растворился в будущем. Сталин - это то будущее, которое нам предлагают, и не только Александр Андреевич, который является его последователем и верным сторонником, тем не менее и, в общем, вся наша жизнь и вообще все, что у нас сейчас происходит, это, конечно, такое сталинское. Вообще наше государство сегодняшнее, наша сегодняшняя жизнь, она берет начало не в октябре 17-го. Вы посмотрите, как мало говорят о Ленине. Ну, казалось бы, вот ведь он же основатель и все прочее. Нет, о нем почти забыли, о нем почти не говорят. Я думаю, что, когда его наконец похоронят, даже коммунисты к этому очень спокойно отнесутся. А говорят о Сталине, потому что Сталин это вовсе не только массовые репрессии, вовсе не только массовые репрессии. Сталин - это власть бюрократии. Сталин - это отделение бюрократии от народа. Это он придумал пайки, это он придумал специальное жильё, это он придумал деньги в конвертах, какие они получали, да? Он же их расстреливал, разумеется. Тем Не Менее, тем не менее, это вот отделение от народа. Это ложь. Постоянная ложь. Вот Александр Андреевич сказал, повторил такую мантру, которую и вправду все повторяют, что Сталин - это и есть победа. Понимаете, Сталин - это в значительной степени - мыльный пузырь. Потому что все, что мы о нем знаем, мы знаем из текстов, какие он же и редактировал. Его биография - много раз он сам редактировал. История революции - он её полностью переписал. Экономика страны, про которую врали постоянно, позвольте вам привести пару примеров. Вот вы знаете все первые советские пятилетки, какие были такие успешные и так далее. Ну, многие слышат, что они провалились. Многие знают, что статистиков, какие осмеливались сказать правду, просто расстреливали, чтобы их не было. Да? Ну, вот посмотрите, например, железные дороги. Ну, вот железные дороги нельзя фальсифицировать, понимаете? Это вот тонны чугуна и стали, тем не менее можно говорить все что угодно, потому что их пойди проверь. А железная дорога, она вот лежит, её можно померить, сколько её. Так вот, смотрите, на рубеже веков, на рубеже веков XIX и XX царская Россия со всей своей архаикой и прочим строила 3 тысячи километров железных дорог в год. При царе-освободителе строили полторы тысячи километров железных дорог в год.

В: Леонид, можно от монолога к диалогу?

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): При Сталине... со всеми... при Сталине со всеми-всеми его репрессиями и прочим строили где-то порядка 700 километров железных дорог в год.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Он присоединил всю европейскую сеть дорог к нам до Пиренеев. Дороги были наши.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Вот это и есть эффективность. То есть то, что это был эффективный менеджер, это вранье...

В: Понятно.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): ...чистой воды. И война, война, мало того, что вот, знаете, Жуков, хорошо, понятно, пятая колонна...

В: Леонид...

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Слушайте, Жуков! Жуков и Рокоссовский в своих мемуарах писали: если бы не репрессии против Красной армии, Гитлер не решился бы начать войну.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Рокоссовский никогда этого не писал. Не лгите. Рокоссовский отказался говорить о Сталине плохо, когда Хрущев этого требовал.

В: Леонид, при всем уважении, у нас есть время сказать всем, поэтому если можно, не монолог. Не надо всего обязательно говорить. Просто не монологом.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Вот из всего того, что сейчас сказал Гозман, вот одна фраза: ложь, постоянная ложь. Только не в отношении Сталина, а в отношении Гозмана. От начала и до конца сплошная ложь. Вы сейчас закончили ложью про Рокоссовского, начали ложью про Сталина. Вот давайте разберемся, в чем же на самом деле и почему Сталин сегодня так популярен, несмотря на то, что вы данную ложь льете уже несколько десятилетий. Потому что сегодня под очередным предлогом десталинизации нам предлагают отказаться от всего сталинского наследства. Я вам напомню, что такое сталинское наследство. Это не только заводы и фабрики, какие такие, как вы украли и отдали в эффективные частные руки, это не только железные дороги, какие были построены, это ещё и пояс безопасности вокруг Советского Союза, который мы оплатили страшно большой кровью...

(аплодисменты)

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): ...кровью млн. и млн. наших солдат и млн. и млн. наших сограждан, замученных теми, симпатиям которых вы иногда высказываете в своих выступлениях, так, аккуратненько, тем не менее это у вас проскальзывает, потому что тот, кто ругает Сталина, тот выступает за Гитлера. Другой альтернативы, здесь, во время Второй мировой войны не было.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Тем Не Менее это ещё не все. Что такое сталинское наследство? Это ещё 8-часовой рабочий день, это оплачиваемый отпуск, это пенсия в 60 лет. Вот базис для всего этого был заложен в сталинское время. Газопроводы, какие сегодня газ качают на Запад, вот данные месторождения были найдены ещё в сталинское время. И он открыл те институты, вроде Института имени губкина, университета, где учат тех, кто находит наши природные богатства и сегодня помогают нашей стране очень неплохо жить. Тем Не Менее это ещё не все. И после этого приходят такие эффективные менеджеры и говорят: "Вы знаете, а мы не справляемся. Вот Сталин справлялся.

В: Я понял. То есть мы будем искать.

(говорят одновременно)

В: Сейчас, Леонид. Просто, чтобы все сказали.

АТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Пусть у вас пенсия будет поздней.

В: Николай.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): И это вы называете эффективными менеджерами?

В: По большому счету...

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Я назвал Сталина преступником и бездарным менеджером и лжецом. Я ничего не говорил про сегодняшнее.

В: Извините, извините.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Лжец - это вы по сравнению с тем, что вы говорите.

В: Простите. Тем Не Менее Леонид сказал очень важную вещь. И кстати, частично. Николай, вы её повторили. Цитирую, что Сталин растворен в будущем. Потому что пугает то, что современные политические партии видят себя такими, неосталинистами.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Да никто эго упыря не обсуждал, если бы не это.

В: Конечно. Бесспорно.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Я прошу прощения.

В: Это вам, надеюсь, да, надеюсь, что звонок не из ада.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Вы понимаете, Госдеп звонит, дает указания. Я сам-то не знаю, чего говорить, а они звонят, подсказывают.

В: Я не об этом. Жду звонка из Правительства России Александру Андреевичу, исходя из этой логики, да.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Да-да-да. Вы совершенно правы.

(аплодисменты)

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Товарищ Гозман...

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Я... я записал... я... я записал фразу, которую сказал коллега, что Сталин популярен. Вы знаете, я позволю себе и многим людям, своим сторонникам, не согласиться, что... что Сталин популярен. Откуда мы взяли, что Сталин популярен? Оттого, что появилась...

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):Нет, по данным социологии.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Из социологических опросов.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Подождите, подождите.

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):По информации социологических замеров.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Подождите, дай... дайте, дайте я скажу. Значит, оттого что появилось на Лубянке, она всегда на Лубянке появлялась, там ещё ходят Сталин с Лениным, они на Лубянке, по Красной площади ходят уже там 25 или 30 лет.

В: Да, недавно тут Ленин с Пушкиным подрались.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Подрались, да. Ну, тут бывают вот данные ассоциации там.

(аплодисменты)

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Там... там и бре... там и Брежнев ходит, и иногда появляются такие фотографии Брежнева, какие люди вспоминают то время и также говорят, там была стабильность, хорошо, и пятое, десятое. Тем Не Менее сегодняшняя дискуссия мне напоминает одну вещь. Мне напоминает старт избирательной кампании. Старт избирательной кампании, которую, значит, начинает Коммунистическая партия Российской Федерации и другие партии, какие сегодня... а таких партий достаточно, партии, какие... я говорю это без тени обличения или без тени упрека, это те партии, какие взяли на себя ту идеологию, которая близка сталинской эпохе. Этих партий на сегодняшний день достаточно большое количество. Почему такое большое количество таких партий? На мой взгляд, это связано с тем социальным запросом, который существует в обществе. И Вправду существует социальный запрос в обществе на некий порядок. Допустим в области экономики. Вот как сегодня вы обсуждали, там были успехи в экономики или не были успехи в экономике.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Так Сталин популярен или нет?

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Подождите. Подождите.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Вы начали с тезиса, оспаривая его популярность, а пришли к тезису, сказав, что есть социальные запросы.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Я не оспа... я не оспариваю... Я не оспариваю популярность или непопулярность. Сегодня мы знаем, что в то время за 20 лет была построена экономика, столько-то электростанций, того-то, сего-то, пятое, десятое и мы смогли во время войны ответить на все вызовы, какие были. Был использован, самое главное, мобилизационный ресурс советского или российского народа, вот что сегодня мы никак не можем использовать данный мобилизационный ресурс.

(аплодисменты)

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): А тогда смогли и когда смогли. Тем Не Менее это, тем не менее это, я глубоко уверен, не заслуга Сталина. Это заслуга этой эпохи, в которой оказались те люди. Заслуга той...

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Заводы были построены сами собой. Никто не планировал, никто не планировал их перевозку потом на Урал, не восстанавливал после войны. Все произошло самой собой. Я правильно вас понимаю? Ответьте, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Коллеги, коллеги, коллеги. Да не один Сталин. Там было огромное количество людей, тала... огромное количество талантливых, талантливых, способных людей.

В: А для меня...

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Сталин ни при чем, все само выросло.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Я не говорю, что Сталин ни при чем.

В: Сталин при чем.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): По-моему, коллега прав. Если он возвёл завод, так, может, репрессии и вот данные расстрелянные рвы - это не Сталин, это эпоха сделала? Это сделала эпоха, как вы говорите. Прекрасный тезис.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Принимаю его.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Принимаю его.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Мы говорим о том, что и вправду, в то время действовал... великолепно действовал государственный механизм. Шестеренки крутились. Тем Не Менее они смазывались кровью российского и советского... это было так.

В: Можно, я дурацкий вопрос, такой очень неприличный? У кого в семье есть репрессированные? Вот из тех, кто здесь стоит? Ну, вот у кого есть репрессированные? Есть?

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):Да. Из дальних.

В: Нет, понимаете, это вот очень простой ответ на... на цену. И, конечно, нельзя забывать позитива. Это глупо отрицать. Смешно говорить, что был не эффективный менеджер тогда, тогда бы не выиграли войну. Тем Не Менее с другой стороны, давайте чётко понимать...

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): Тем Не Менее про цену лучше не говорить.

В: Есть ещё простой вопрос - цена эффективности. Знаете, Гитлер также был очень эффективный менеджер. Он был очень любим немецким народом, что не мешает ему быть мировым злодеем, то есть абсолютно. Я ни в коей мере не собираюсь ставить знак равенства, то есть это невозможно. И попытки поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным, на мой взгляд, преступны.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Гитлер проиграл всю свою политическую карьеру и застрелился. А Сталин сдал великую державу. Так что здесь нельзя ставить знак равенства даже приблизительно.

В: Тем Не Менее нельзя забывать и ужасы. И когда мы говорим о том, что, ну что же, Сталин все. Великолепный вопрос задал Довлатов, который сказал: "Я понимаю, что во всем виноват Сталин. Тем Не Менее кто написал несколько млн. доносов? ". Это же вопрос ещё и к нашему народу, какие мы.

(аплодисменты)

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):Тоже вынужден начать с критики Гозмана по той простой причине...

В: Это нынче модно.

ДМИТРИЙ НОВИКОВ(ДЕПУТАТГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):По той простой причине, что из всего... из всего, что вы сказали, правдой является только одно, что Сталин сегодня так актуален, а мы так много о нем говорим и вспоминаем по одной простой причине - это не просто факт истории, это прямо связано с вопросами и дискуссиями сегодняшнего дня. Это прямо с выбором нашего народа, как дальше развиваться. Потому что миллионы людей сегодня, сейчас в нашей стране ощущают, что страна стагнируют, страна стоит на месте, а может быть, даже медленно, тем не менее верно куда-то в топкое болото погружается. Их это не устраивает, им жаль страну, и они сами также не желают тонуть. Им не нравится то, что им угрожают повышением пенсионного возраста, им не нравится вся так называемая оптимизация образования и здравоохранения, им не нравится то, что 80 тыс. предприятий закрыто за данную четверть века и в результате многие из них лишились работы и деквалифицировались, потеряли свою профессию. Это вот все - реалии сегодняшнего дня. И конечно, они задают вопрос себе: а есть ли выход? И когда человек ищет выход, ему свойственно опираться на какой-то опыт, на какую-то практику и вот он смотрит, что не так уж давно в истории нашей страны 20 века был уникальный взлет, уникальный прорыв, технологический, культурный, какой угодно. И данный прорыв был обеспечен в самые, прежде всего, предвоенные годы, в промежуток времени реализации ленинско-сталинской индустриализации, когда в первую пятилетку каждые 28 часов в стране появлялось новое предприятие, а в годы третьей пятилетки, она не была завершена из-за начала Великой Отечественной войны, уже каждые 7 часов появлялось новое производство, новая фабрика или завод. Данный колоссальный взлет, он заслуживает уважения, заслуживает того, чтобы понять, а чем вот данные шестеренки, о которых вы говорили, а в чем секрет успеха. Нельзя ли данные механизмы использовать сегодня?

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):Если возможно, то какие, а какие нельзя?

В: Можно? Использовать можно?

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ): Я убежден в том, что сталинская индустриализация дала очень много важных ярких примеров...

В: Это я понимаю. Методы Сталина сейчас использовать можно?

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):...какие должны быть использованы. Первое - это чёткая стратегия развития. Она была. Второе - это понимание того, что невозможно развивать индустриальную базу без науки, без образования. Только в 30-м году по стране открывается целая сеть педагогических вузов, начиная с моего родного Благовещенска...

В: Я только не понимаю...

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):...начиная на Дальнем Востоке, заканчивая педвузом вТирасполе. Это все было той основой, на которой страна развивалась.

В: Да, я не понимаю только одного, а почему... а при чем здесь совершенно традиционных, обычных, существовавших в Российской империи веками подходов, в чем здесь ноу-хау Сталина? То есть у нас были разные этапы Российской империи, когда были, совершенно верно, колоссальные...

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):А ведь дело не в том, является ли это ноу-хау, было это реализовано или нет.

В: Было. Вот я просто поэтому... Я как раз, знаете, вод подвожу к мнению историка. Потому что как раз был вопрос, чем смазывать. Сталинское открытие это было чем смазывать.

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ):Историк должен подтвердить, что 9 тыс. предприятий появились в стране за 15 лет перед войной.

В: Я вам сейчас скажу бестактный вопрос. Вы как коммунисты начали составлять расстрельные списки? Ну, чтобы было, чем смазывать, когда ваша сталинская идеология, если вдруг...

ДМИТРИЙ НОВИКОВ (ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЧЛЕН ЦК КПРФ): Давайте вопрос о преступлениях сегодня оставим правоохранительным органам.

В: Я не против. Мы же желаем, ну, давайте, там миллион погиб. Ну, то есть, там, сколько было репре...

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ПАРТИЯ "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"): 640.

В: 647 тыс.. Возьмем даже цифру. Списочек составили? 647 000.

ЛЕОНИД ГОЗМАН (ПРЕЗИДЕНТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ"): Из уважения к памяти... к памяти погибшим, жизни было лишено от 10 до 15 млн людей.

В: Видите, я...

(говорят одновременно)

В: Леонид, я беру даже...

(говорят одновременно)

В: Если можно, я дам слово академику. Вот видите, Леонид, да, я даже не спорю про количество, мне просто... вот даже пусть 647 000, хотя сама формулировка, пусть и 647 000, ужасающая. Списочек составьте, пожалуйста.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Владимир, ну, вы сами предлагали поговорить о цене индустриализации.

В: О чем и речь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Коллеги...

В: Вот для меня ценой жизни своего народа нельзя купить ничего, кроме одного - победы в войне, когда человек это решение принимает сам.

(аплодисменты)

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Я иногда принимаю участие у вас в передаче...

В: И я вам за это очень благодарен.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): И вообще сейчас себя почувствовал в роли какого-то рефери, которому можно сказать "брейк". Не надо нападать друг на друга, коллеги, ну, что вы, ей-богу, что вы начинаете какую-то войну красных и белых. Давайте спокойно подумаем, обсудим, и вправду обменяемся аргументами, а не обвинениями. Ну, сказали, что вся пропагандистская машина была обрушена против Сталина. В 90-е годы, да. В этом году прошёл юбилей 20-го съезда. Кто-нибудь его заметил? Нет. Очень скромно прошло. Очень скромно.

МУЖЧИНА: Ну, наверное, Гозман отметил, наверное, я думаю.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Очень скромно... вот именно. Это что, юбилей Гозмана, что ли? Это наш национальный юбилей этого съезда. Я хочу вам сказать вот что...

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Печально.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Вот видите, печально даже. Интересное рассуждение.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Не нападайте друг на друга, любите друг друга.

В: Дайте... дайте сказать академику.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Вы говорите, вообще бросаетесь фразами, цифрами, тысячами, миллионами предприятий. Тем Не Менее давайте все-таки поймем одну главную вещь: что такое была индустриализация по Сталину. У него не было внешних источников. Инвестиций не было, потому что советская Россия отказалась платить по царским долгам. Необходимо было искать внутренние ресурсы. Что он нашел? Крестьянство, конечно. Вся коллективизация была именно под индустриализацию и сделана. И именно кровью, силами этих вчерашних крестьян и созданы ваши тысячи промышленных предприятий, которыми можно гордиться, тем не менее нельзя забывать о цене. Это была мобилизационная модель, которая в определенные исторические периоды и моменты путём концентрации средств, усилий на одном узком участке могла давать блестящие результаты. Бомба, космос - все это... это и есть, в общем, начало разработано при Сталине. Тем Не Менее давайте вспомним, что эта модель - она, в общем-то, себя исчерпала. Уже в 50-е годы у Советского Союза были самые высокие темпы промышленного роста в мире, самые высокие. Начиная с 60-х - все, эта модель перестала быть эффективной.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Поменялся тренер, и поэтому команда стала играть плохо.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): И не потому, что её испортили...

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): Хрущев пришел к власти.

В: Я дам сказать.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Не потому, что её испортил Хрущев. Она сама по себе выдохлась. Вот что надо понимать. И мы пришли к ситуации, как, так сказать, наследию Сталина, что через 30, там, лет после его смерти все, его модель закончилась. Попытки её реанимировать Косыгиным ли, другими ли государственными деятелями, они ничем не завершились. Экономика наша рухнула, а вслед за ней рухнуло и государство, над которым он так старался и которым так гордился. Вот что надо понимать, что фигура, ну, чрезвычайно противоречивая. Это тот вот феномен, который нельзя определять терминами загробного мира или эзотерических таких образов.

В: Да, я дам вам сказать, не волнуйтесь. У нас много времени.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Это фигура, это наш как бы национальный лидер, которого мы с вами должны не обожествлять и не превращать в черта. Давайте все-таки испытывать к нему потребность понять. Я бы призвал более-менее рационально подходить к этой фигуре. Да, это был тиран. Закончил ли он триумфом? Я сомневаюсь. Вы почему-то здесь не вспомнили слова Черчилля про соху и...

В: ...атомную бомбу.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Это все уже... я даже удивлен.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (ПИСАТЕЛЬ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ГАЗЕТЫ "ЗАВТРА"): Напомните нам.

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН): Я думаю, что вы все прекрасно знаете. Тем Не Менее в конце жизни что? Что это было? Деревня разрушена. Какая там стратегия, слушайте. Обложили крестьян. У меня бабушка все черносмородиновые кусты выкопала, потому что каждый был обложен налогом.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ ВЕЛИКОЕ ОТЕЧЕСТВО): В каком году, скажите, это при Хрущеве было?

ЮРИЙ ПЕТРОВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ