Как перейти от перемирия к миру? Обсуждают: Леонид Гозман (СПС), Владимир Бессонов (КПРФ), Алексей Арестович (военный эксперт, Украина).
Украина и Россия: скованные "новоросской" цепью...

Как прийти от перемирия к миру в Донбассе? Почему до сих пор на линии прекращения огня и в Донецком аэропорту идут бои? Утащит ли Россию на экономическое дно захваченный ставленниками Правительства России кусок Донбасса? Зачем режиму Путина на границе огромный анклав нестабильности? Что добивается Кремль: создания нового Приднестровья или реальной реинтегарции "районов с особым статусом" в Украину?

Дискутируют: глава движения "Союз правых сил" психолог Леонид Гозман, военный эксперт Алексей Арестович(Украина),  депутат Государственной Думы России Владимир Бессонов (КПРФ).

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Леонид Гозман, психолог, глава движения Союз правых сил, Владимир Бессонов, член Государственной думы России, Компартия Российской Федерации.

С нами будет военный эксперт Алексей Арестович, также из Украины. Так что у нас хорошая возможность поговорить о России и Украине, скованных теперь, я бы так сказал, "новоросской" цепью. И о том, как бы все-таки превратить заключенное сейчас минское перемирие в нормальный мир.

Я бы начал с ситуации в Украине. Как вы её видите, наступила ли какая-то нормализация после минских  соглашений?

Владимир Бессонов: Она наступила односторонняя. К сожалению, ополченцы  выполняют условия перемирия, а хунта не выполняет. Она стреляет по мирным жителям, она бомбит мирные города, школы, гибнут мирные граждане. Конечно, это неправильно. С моей точки зрения, те процессы, какие происходят сегодня в Луганской и Донецкой республиках, основа их появилась в 1991-1993 годах.

Михаил Соколов: Вы далеко куда-то ушли.

Владимир Бессонов: Это общественные процессы. Если зарождение этих неприятных, страшных, катастрофических действий, они зарождались тогда. Мановением руки, мановением волшебной палочки остановить сегодня это очень сложно. Если есть заинтересованные силы, влиятельные силы, какие обладают огромными ресурсами, это сделать становится ещё сложнее.

Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что там происходят все-таки позитивные изменения. Позитивность состоит в том, что убивают меньше каждый день людей, чем убивали раньше. Есть люди, какие говорят, что это все равно неважно, мне кажется, что это есть самое важное. Если мы желаем понять, что будет дальше, надо смотреть на мир открытыми глазами без каких-то примитивных штампов, без слов "хунта". Нет хунты, есть правительство республики Украина. Оно может нравиться или не нравиться, тем не менее это правительство республики Украина, это избранный президент, это избранный парламент. Они ведут данную политику. Не стоит говорить, повторять штампы нашей пропаганды о хунте, которая бомбит мирные города. Там мирные люди, разумеется, погибают, потому что оружие не высокоточное у большинства участников. Мирные люди там погибают, тем не менее совершенно очевидно, что никто специально мирных людей не убивает. Мне кажется, там происходит вот что, мне кажется, и Владимир Владимирович Путин, и Петр Алексеевич Порошенко поняли в какой-то момент, что ни тот, ни другой не могут достигнуть желаемых результатов.

Михаил Соколов: И заключили брестский, то есть – минский мир.

Леонид Гозман: Да. Понятно, что Порошенко понял, что он не может освободить ту часть территории Украины, которую занимают сепаратисты, потому что Путин не позволяет, российская армия сильнее. Путин понял, по всей вероятности, что малой кровью, условно, небольшими усилиями он не может освободить весь юго-восток, как, видимо, планировалось когда-то, что для этого требуется ввести в больших  масштабах наши регулярные части, а это война – это ужасно. Поэтому он также остановился. Вообще мне кажется, что данные иллюзии сыграли в этом конфликте ужасную совершенно роль. Я совершенно убежден, что Путину давали ложную информацию. Ни в коем случае, что хороший царь, плохие бояре, а давали ложную информацию. Наверняка ему говорили, что на Украине нет вообще армии, как нож сквозь масло пройдем.

Михаил Соколов: Это объяснение вас не устраивает? Я вижу, вы ориентируетесь даже на лексику несколько устаревшую, слово "хунта" в отношении украинской власти, по-моему, даже такие отмороженные российские средства массовой информации не употребляют.

Владимир Бессонов: Я хочу сказать, что фраза Леонида, что примитивно, не все простое гениально, тем не менее все гениальное просто. В этой ситуации сложностей нет. Когда Советский Союз был развален, де-факто он развален, а де-юре он существует, ведь Беловежские соглашения были признаны незаконными в Государственной думе, то развал послужил началу развала в бывших советских республиках и привел к таким очень печальным последствиям.

Михаил Соколов: Сколько лет вы будете валить все на события почти четвертьвековой давности? Это, конечно, очень странно все.

Владимир Бессонов: Нужно сказать о том, что за тысячелетнюю историю Россия сделала 750 лет в войнах.

Михаил Соколов: Вот Россия и напала на Украину, и Крым у неё оттяпала. А теперь ещё и Донбасс себе на шею навесила. Вы хотите сказать, что во всем виноват Владимир, который крестил Русь?

Владимир Бессонов: У нас очень много проблем в армии. Тем Не Менее если бы Россия напала на Украину, я думаю, что сейчас, по крайней мере, разговор шел бы на уровне Днепра, а не, допустим, в Донецкой и Луганской республиках.

Михаил Соколов: Владимир Иванович, я очень надеюсь, что сейчас подключится все-таки человек из Украины. Я вам скажу, что когда Россия нанесла удар по украинской армии, когда она была близка, по мнению многих военных экспертов, к победе, то даже до Мариуполя она не смогла дойти, её остановили. Украинские войска остановили, насколько я понимаю, российскую армию, которая очень хотела взять Мариуполь.

Алексей, вы слышите, наверное, всю данную интересную дискуссию. Уже нам господин Бессонов говорит ...

Владимир Бессонов: Можно товарищ.

Михаил Соколов: Вы знаете, мы с вами по партии не товарищи.

Владимир Бессонов: Обращение более демократичное.

Михаил Соколов: Депутат Бессонов говорит, что уже российская армия дошла бы до Днепра, если бы хотела. Мне бы очень хотелось ваш комментарий о боях в донецком аэропорту и на линии прекращения огня.

Алексей Арестович: Дело  в том, что Донецкий аэропорт штурмует "сборная солянка" ополченцев и подразделений российской армии. Речь идёт не о подразделениях, сколько об отдельных военных специалистах и небольших группах "спецов". Вся эта группа людей атакует донецкий аэропорт по два раза в сутки, меняя тактические приемы и способы действий, используя тяжелую артиллерию и тяжелые вооружения типа "Тюльпанов" и "Гиацинтов", не может взять Донецкий аэропорт три недели. Комплекс строений, к которому очень легко подобраться и который в принципе очень легко накрывать артиллерией и несложно штурмовать, она не может его взять. О каком взятии Днепропетровска идёт речь?

Я вам расскажу, почему, на мой взгляд, остановилось российское наступление после Иловайска. Оно было в двух местах, оно было в районе Луганского аэропорта и в районе Иловайска. Там прошли российские части, шесть батальонов тактических групп, прошли по той территории, где на 140 километров у нас было несколько сотен бойцов в виде патрулей, там не было столкновения с украинской армией как таковой. А когда они взяли в Иловайске в окружение батальоны, данные батальоны были изможденные боевыми действиями, то есть они были на грани потери боеспособности, и никакого кудесничества с точки зрения военной науки там не произошло.

Они окружили добровольческие батальоны с легким вооружением, там от силы была танковая рота, при этом понесли грандиозные потери. Потому что по нашим данным, мы, конечно, не оперируем цифрами, которыми Елена Васильева оперирует, по нашим данным речь идёт о сотнях, может быть тысячах убитых российских военных. Кроме этого речь идёт о людях, какие после вторичных контрактов погибли, наемников вообще никто не считает.

То есть российскую армию от вторжения в Украину остановили большие потери. Она же сама себя связала постановкой проблемы этих "зеленых человечков" по рукам и ногам.

Российская армия, вторгаясь сюда, не может использовать тяжелые оперативно-тактические ракеты типа "Точка" или "Искандер", не может использовать авиацию, потому что она притворяется частями ДНР и ЛНР. А мы можем. И вторгшиеся части, только по моим данным, они могут быть неполными, 5-6 раз попали под точечное попадание ракет типа "Точка У", в частности, 18 бригада отдельная, снаряд попал в боеприпасы. По нашим данным, там несколько сотен убитых и раненых за один эпизод. Это большая война.

Украина не Грузия. Более того, в Украине идёт революция, Украина находится на подъеме. И хотя наши войска оставляют желать лучшего по многим вопросам, они сражаются за родину, для нас эта война освободительная. Они проявляют достаточную прыть, для того, чтобы оборонять территорию.

Давайте зададимся вопросом, почему, если украинскую армию так легко разгромить, после Иловайска, окружившие, расстрелявшие несколько сот украинских военных при выходе из коридора, не пошли дальше?

Я вам скажу, по нашим данным, был большой скандал между Путиным и его генералами. Путин требовал наступать дальше, а генералы объясняли, что если они пойдут дальше, то они наткнутся на кадровые части украинский армии, а они и с добровольцами понесли большие потери, какие воюют хуже, чем кадровая армия в силу отсутствия тяжелого вооружения, тактической выучки и так далее.

А во-вторых, они оторвутся от своих коммуникаций. Через два-три дня они окажутся без боеприпасов и сами попадут в "котел", и тогда весь мир увидит там сотни российских пленных с поднятыми руками по неумолимой военной логике происходящего. Естественно, они сумели объяснить, что мы не пойдем.

Опять же, давайте возьмем мариупольское направление, сектор "М" так называемый. По нашим данным там 247 полк 7 воздушно-десантной дивизии из Новороссийска, плюс свободный отряд 2 и 10 бригады ГРУ спецназа, плюс сотый батальон приехал, плюс сводный артиллерийский полк, силы радиоэлектронной разведки, и все это противостоит добровольческому батальону "Азов", небольшим подразделениям Национальной гвардии, какие не знают тактики, являются конвойными частями и небольшим подразделениям Министерства обороны, который не представляет собой штатной укомплектованной единицы – это резервисты, там их немного.

Они не могут приблизиться на 5-7 километров к нашему переднему краю, их немедленно накрывают огнем, и особого желания идти вперед они особо не проявляют.

Кто-то из собеседников российских сказал, что это война иллюзий, иллюзии сыграли большую роль. И Вправду у меня ощущение, что Путину слегка исказили данные о реальной боеспособности российских частей и о реальной боеспособности украинских частей.

Владимир Бессонов: Алексей, скажите, почему в Днепропетровской области сооружаются оборонительные сооружения? Кто разрушил Иловайск, в отличие от Славянска, где 20% разрушений, а там 70?

Алексей Арестович: Отвечаю на вопрос. Первое: существует стратегический план обороны страны, он предполагает не только войска первого эшелона, какие в случае полномасштабных боевых действий отрезаются ударом на границах Харьковской и Сумской области и, например, ударом из Крыма, по направлению на Днепропетровск и вся украинская группировка попадает в окружение тогда, в очень тяжёлое положение. Поэтому на уровне высшего военно-политического руководства Украины принято решение создать второй и третий эшелон обороны. Доктрина Украины и стратегия её об этой войне носит оборонительный характер, поэтому мы защищаемся на своей территории. Она предполагает опору. Инженерные сооружения нужны в том числе для обеспечения коммуникаций действующей на востоке группировки, они нужны в случае резкого внезапного изменения обстановки, перехода России к активным наступательным действиям с применением авиации и всего остального, естественно, мы будем откатываться назад и данные сооружения нужны как опора. Это часть большой системы обороны в стратегическом масштабе.

Михаил Соколов: Слава богу, она пока не понадобилась. А вот по поводу разрушений тут интересуются. Была такая речь, что одни нарушают перемирие, имеется в виду украинские войска, сказал господин Бессонов, а другая сторона – "невинная овечка".

Алексей Арестович: Я вам объясню, что реально происходит. Надо избавиться от иллюзий. У украинских войск существует категорический запрет на стрельбу по городским кварталам. Я неоднократно видел, как в штабе группы управления огнем накладывают запрет. Получают конкретные данные, где находится противник, по тому же Донецку мы видим, где "Тюльпан" находится – это очень мощное средство, поразить его за честь любому артиллеристу. Запрет на открытие огня, потому что стоит в жилых кварталах. С другой стороны надо понять – бывают ошибки в наведении, бывают ошибки просто износ снарядов. У нас же в Украине последний раз менялись стратегические боеприпасы в 1987 году. Я вам скажу, что боеприпасы сейчас летят совершенно не так, к сожалению, просто это феноменологически наблюдается.

В-третьих, бывают ситуативные моменты, когда в ответ на внезапность открывается огонь в ответ не закрытой огневой позицией, а прямой наводкой, естественно, там уже никто не разбирается, в тебя стреляют из жилого дома, ты немедленно начинаешь стрелять в ответ. 

Михаил Соколов: То есть ситуация понятна, военный эксперт нам все внятно объяснил. Давайте немножко тогда о политике. Я сегодня видел заявление, не одно, в интернете людей, какие активно поддерживали данную авантюру с "Новороссией", с созданием там то ли сепаратистских республик, то ли с походом на Киев и на Днепр, о чем нам сказал господин Бессонов. И вот данные люди сегодня пишут: "никогда я не прощу Путину и всей его своре то, что они сделали с миллионами людей, какие им поверили. Оставили на зиму неизвестно на сколько доходить в анклаве аля Сектор Газа, в новом Сомали под обстрелами и перемириями, без света, газа, пенсий, без работы, без еды. Есть желание увидеть в обществе Чаушеску, Милошевича и Садама". Это пишет Дмитрий Ольшанский, который бурно аплодировал всей этой войне и желал великой победы, раскола Украины и так далее. Леонид, что вы скажете?

Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, я очень надеюсь, что на Украине все успокоится, рано или поздно в конечном счете. Мне кажется, что Украина в каком-то смысле уже одержала моральную победу. Потому что понятно, что и военные возможности, и экономические возможности России и Украины несравнимы, Россия объективно сильнее. И то, что Украина смогла, украинские солдаты, добровольцы, я не знаю, кто, они смогли остановить наше наступление.

Михаил Соколов: Кроме Крыма Украина потеряла 2% территории.

Леонид Гозман: Вот то, что они смогли в основном остановить – это, конечно, победа. Когда здоровый мужик с более слабым дерется, если данный слабый держится, то значит он побеждает. Не хочу обидеть словом "слабый", тем не менее есть объективные соотнесения экономического потенциала и прочего.

То, что вы сказали сейчас, это, конечно, очень серьезно, это, можно сказать, уже началось. Дело в том, что война выпустила из бутылки такого джинна, которого потом черта с два в бутылку обратно загонишь. Надо понять, что на территории Донецкой и Луганской областей воюют кроме регулярных частей, понятно, этих ребят не выбирают, те, какие на самом деле добровольцы, помните,  "Бабая" показывали, Гиркин  и прочие  персонажи. Там же кроме откровенных жуликов, а там есть жулики и бандиты, а есть идейные, какие и вправду верят в данную безумную идею, какие живут в архаическом мире, где не границы и договоры, а мистический "Русский мир" или ещё какой-то мир. И данные ребята через какое-то время вернутся в Россию, куда они денутся.

Михаил Соколов: Там полягут.

Леонид Гозман: Да нет.

Михаил Соколов: Они друг друга ещё перестреляют, подождите.

Леонид Гозман: Я думаю, что они в основном вернутся. Потому что украинцам убивать их незачем. Порошенко неоднократно говорил, что он откроет коридор и пусть все уходят, данные люди ему не нужны, естественно. Они вернутся сюда. Они идейные, они реально проливали кровь, у них убивали товарищей на их глазах – и это правда, война это война. Они вернутся с оружием и перекрыть каналы доступа оружия вряд ли получится. И вот данные ребята начнут требовать политического представительства.

Среди 86% поддержки Владимира Владимировича Путина, я не знаю, сколько, тем не менее минимум половина тех, какие готовы в любой момент его на вилы. Потому что они поддерживают не его, они поддерживают радикальный курс, который он проводил. Как только он притормаживает – предатель.

Михаил Соколов: Есть Коммунистическая партия Российской Федерации, которая, кстати говоря, создала в Донбассе свой филиал. Вы готовы теперь представительствовать? Вы, кажется, за продолжение войны, ваша партия? За победу над "хунтой"?

Владимир Бессонов: Наша партия за мир во всем мире. Тем Не Менее залогом мира должна быть сильная армия. Когда поют солдаты, спокойно дети спят. И пока Россия  сильна, с ней считаются.

Михаил Соколов: Она оккупирует чужие территории, тоже?

Владимир Бессонов: Это громкие слова. Вы поймите, народы России и Украины заинтересованы в мире. Жители России и Украины, я убежден в том, что смогут найти общий язык в дальнейшем.

Михаил Соколов: А вы им Советский Союз предлагаете?

Владимир Бессонов: Вы зря иронизируете.

Михаил Соколов:  Я пытаюсь прочитать ваши мысли.

Владимир Бессонов: Сегодня мы говорим только о технических вещах, что произошло, сколько погибло, что захватили. Никто не говорит о причинах, и никто не говорит о мерах.

Михаил Соколов: Я хочу понять, что будет дальше, а вы хотите мне рассказать про Советский Союз.

Владимир Бессонов: Мастерство политика заключается в том, чтобы спрогнозировать событие, а потом объяснить, почему оно не произошло. 

Михаил Соколов: Объясните, что произойдет на этих территориях, что это будет – новое Приднестровье или в конце концов данные районы интегрируются в Украину в том или ином виде. Чего ваша партия хочет? Вы за какое-нибудь политическое заявление, наверное, проголосуете в Думе вскорости, предположим, примете его. Лично вы, чего хотите?

Владимир Бессонов: Лично я убежден в том, что социалистические преобразования в России послужат основной для того, чтобы навести порядок и в этих территориях.

Михаил Соколов: Сейчас, что там будет в так называемых ДНР и ЛНР?

Владимир Бессонов: Сейчас в тех условиях, в которых мы находимся, нельзя исключать подобного варианта развития событий на территории России.

Михаил Соколов: Мятежа что ли?

Леонид Гозман: Мятеж чей? У нас кто против кого будет воевать? Типун вам на язык, тем не менее тем не менее.

Михаил Соколов: Владимир Иванович, может быть, видит социальный конфликт?

Владимир Бессонов: Я правильно выражаюсь, я говорю, что нельзя исключать подобного варианта развития событий.

Леонид Гозман: Какого?  Кто против кого?

Владимир Бессонов: То, что происходит в Донецкой и Луганской республиках.

Михаил Соколов: А вы считаете, что в Донецкой и Луганской республиках идёт восстание за социализм, а не, например, сепаратистское движение?

Владимир Бессонов: Я с вами согласен в том плане, что публика разношерстная, нет единоначалия, нет единого лидера и нет глубокого осознания происходящих процессов и целей, есть очаговое понимание. Сегодня на этих территориях отсутствует распространение наркотиков, все наркодилеры были уничтожены, все наркодилеры были изгнаны с этой территории.  А разговоры о национализации сегодня отпугивают "пятую колонну" в правительстве Российской Федерации, и она очень робко относится к происходящим событиям в Донецкой и Луганской республиках.

Михаил Соколов: Я вас понял. То, что там левые радикальные коммунистические силы грабят местных олигархов и бизнесменов и раскулачивают – это напугало российскую власть. И  она не желает, чтобы это произошло в России.

Владимир Бессонов: Вы обобщили неправильно.

Леонид Гозман: Вы меня порадовали. Я думал, что "пятая колонна" – это только мы, а оказывается, она и в правительстве.

Михаил Соколов: У коммунистов она всегда там была.

Алексей, как вы объясните нам, может быть мы не очень понимаем ситуацию на Донбассе, почему не нашлось между бизнесменов каких-нибудь Квислингов, Петенов и Москве пришлось нанимать, присылать людей вроде Куусинена, неизвестно откуда, каких-то историков, жуликов, обозревателей газеты "Завтра". Почему пришлось экспортировать данную публику к вам?

Алексей Арестович: Дело в том, что ещё Оливер Кромвель говорил, что гражданская война – это война за будущее. Ясно, что конфликт между прочих других вариантов можно рассматривать как  реакционные войны после распада Советского Союза. Это продолжает распадаться Советский Союз.

На Донбассе намешано очень многих идеологий сражающихся, начиная от откровенно бандитских. Тем Не Менее проблема российской стороны, почему я считаю, что она проиграет при всем превосходстве потенциала и она проигрывает явно, потому что архаические формы очень мешают. Весь нарратив, все, что дает Донбасс, все данные группировки – это желание реставрации прошлого, это реваншистские вещи, а будущее всегда побеждает.

Оно может победить с очень сильными издержками, тем не менее 1 июня всегда победит у 31 мая. Просто мы как тот самый Мюнхгаузен попали в 31 мая. Тем Не Менее давайте посмотрим на жителей Донбасса, в какое будущее они уже попали – им предстоит пережить тяжелейшую зиму. Россия отправила три гуманитарных конвоя, ничего гуманитарного там не было. Третий конвой разгружался, туда даже боевиков не пустили, в окружении российских военных: выкладывали кассетные бомбы, средства ПВО современные и так далее. В Луганске, по нашим данным, десятка два голодных смертей. 

И вот данные люди попали в долгожданный "Русский мир", который им показали по телеканалу ОРТ, они уже попали в будущее, в которое они желали. У очень многих сейчас начинается резкое протрезвление, речь идёт о молчаливом большинстве, не людях, какие взяли в руки оружие поддержать свои идеи, какие бы они ни были, реваншистские, футуристические, а именно, а именно молчаливое большинство. Любой политический процесс все равно организован в интересах молчаливого большинства, этих 70% домохозяек, какие смотрят телевизор. У них ужасающие условия, им предстоит пережить крайне тяжелую зиму. Даже если им Россия возьмется помогать, возьмет на себя очень тяжелый груз обеспечения хлебом, зрелищ уже никто не желает, а картинки будущего уже нет. Никто, включая ваших собеседников, пока не может объяснить, какое будущее будет построено в "Новороссии".

Леонид Гозман: У нас есть разные желания. Меня спросить, так я бы  хотел, чтобы оттуда все пришлые наши бойцы ушли к чертовой матери, чтобы у вас прошли нормальные выборы и у вас была нормальная жизнь.

У нас все тут печалятся насчет гуманитарной катастрофы, тем не менее как-то забывают, что гуманитарная катастрофа есть только на тех территориях, какие контролируют сепаратисты. А как только приходит украинская армия, вот данные каратели, бандиты, бандеровцы и прочие, там устанавливается нормальная жизнь почему-то сразу.

То есть это не значит, что все счастливы и все любят президента Порошенко, нет, конечно, тем не менее нормальная жизнь устанавливается. Поэтому я бы желал, чтобы было так. Владимир Иванович, мой собеседник сегодняшний, желает, чтобы там был социализм и ещё чего-то. А что там будет, кто из нас знает, и вы не знаете, и мы не знаем.

Михаил Соколов: Владимир Иванович, вы представляете в каком-то смысле государственный орган власти, и представительной, и законодательной, вы-то что хотите? Вы готовы из российского бюджета, страна, кстати, входит в экономический кризис по всем показателям, хоть на курс доллара посмотрите, хоть на то, что в бюджете и так далее, вы готовы платить из российского бюджета миллиарды долларов, чтобы кормить порядка двух с половиной млн. человек, находящихся на этих разрушенных благодаря деятельности Владимира Путина и его армии территориях?  

Владимир Бессонов: Я избран от Ростовской области и ко мне обращаются современные руководители этих территорий, там не такая ситуация, как вы рисуете. Несмотря на боевые действия, сегодня там скопились большие резервы зерна, они готовы обменять это зерно на нефтепродукты. Причем из-за того, что большое количество людей выехало оттуда, им нужно для того, чтобы прокормить людей в течение года, меньшее количество зерна. Они готовы поделиться излишками, чтобы Россия передала туда нефтепродукты, необходимые там.

То, что вы сказали кризис – это естественный процесс. Об этом ещё в позапрошлом веке писал Карл Маркс, что капитализму свойственны кризисы.

Михаил Соколов: В кризисе придется кормить данную территорию, ещё одну, кроме Осетии, Абхазии, Приднестровья, все же получают российскую помощь, Крым, кстати говоря, который теперь в копеечку влетит России.

Владимир Бессонов: Крым сам себя прокормит. Там другая проблема.

Михаил Соколов: Вы бюджет изучали Российской Федерации?  

Владимир Бессонов: Чем только сегодня и занимаюсь – бюджетом.

Михаил Соколов: Посмотрели, сколько на Крым ассигновано?

Владимир Бессонов: Я как депутат и наши представители проголосовали против принятия бюджета в том варианте, в котором он внесен сегодня.

Михаил Соколов: Я понимаю, коммунисты всегда готовы денег напечатать.

Владимир Бессонов: Дело в том, что есть целый ряд вопросов, когда наши с вами ресурсы используются неэффективно. Например, ваш коллега либерал Чубайс. Счетная палата говорила о том, что неэффективно используются средства.

Михаил Соколов: Чубайс "во всем виноват", тем не менее в войне, которая развязана режимом Путина в Крыму и на Украине, он  точно не виноват.

Владимир Бессонов: Там же мирная ситуация в Крыму, войны нет.

Михаил Соколов: В Крыму – оккупация, украинцы его сдали.

Владимир Бессонов: Компартия еженедельно направляет туда гуманитарные грузы. Луганская народная республика буквально сегодня направила письмо с благодарностью. 1800 тонн направлено гуманитарных грузов. 

Михаил Соколов: Сегодня, кстати, журналисты пытались найти вашу гуманитарную колонну, ничего там не было. Так что какой-то у вас сбой произошел.

Леонид Гозман: Правильно я вас понимаю, что Луганскую народную республику будет содержать российская коммунистическая партия, а мы все остальные могут расслабиться?

Владимир Бессонов: Нет, так не будет, мы вас просим присоединиться к этой работе. Пользуясь случаем, я обращаюсь ко всем радиослушателям, что нужно оказать поддержку этим территориям.

Но если вы позволите, я все-таки продолжу. Здесь предыдущий выступающий заявил о протрезвлении. На самом деле протрезвления нет. Сегодня народы Украины и России подавлены боевыми действиями и не только России и Украины, а на всем постсоветском пространстве подавленное настроение.

Михаил Соколов: Если война между соседними государствами, какие жили в  мире и дружбе, вы же поддерживаете данную войну, ваша партия поддержала? Вы же вступили в объединенный путинский фронт?

Владимир Бессонов: Поддержал Совет федерации. Меня обвинять в этом нельзя.

Михаил Соколов: Ваша партия голосовала за всякие заявления против "киевской хунты", мы все помним.

Владимир Бессонов: Так, мы инициаторами были.

Михаил Соколов: Так видите, значит вы за войну?

Владимир Бессонов: Мы голосовали против давления, оказываемого на компартию, против роспуска. Если мы будем сдавать свои территории...

Михаил Соколов: Какие свои? У России пока никто ничего не забрал.

Владимир Бессонов: Вы обвиняете в войне, которая не объявлена.

Михаил Соколов: Алексей, собирается ли и вправду Киев и нынешняя власть может быть после выборов платить за содержание нового Приднестровья или вы хотите это сделать только в том случае, когда будет реинтеграция так называемых этих "районов с особым статусом", как это предполагает соглашение, в Украину?

Алексей Арестович: Я думаю, что помощь – это только некие материальные вещи, включая деньги. Государство институализировано, оно работает через институты. В тех местах, где не работают украинские институты, невозможно оказывать украинскую помощь.

Михаил Соколов: То есть Россия должна кормить, правильно?

Алексей Арестович: Я не знаю, должна ли Россия кормить, мы видим зону, где оказываются люди, какие не знают, где они завтра получат пенсии и что они купят в магазинах и на какие деньги, потому что в части мест зарплата выдается рублями, были такие попытки. Это не системно, тем не менее несколько попыток было, возможно, они символический характер носят.

Есть некоторые данные, например, что Следственный комитет России открыл уголовное преследование по многим лидерам боевиков, что боевиков "тратят" в донецком аэропорту, чтобы их осталось поменьше неуправляемых, что после выборов в начале ноября, планируется, что присутствующие там российские военные части переоденутся в форму новосозданной "Новороссии" и будут обеспечивать её безопасность в том или ином отношении.

Там идёт потихоньку ползучее проникновение институтов российской государственности для обеспечения этой территории. Есть тенденции, какие позволяют говорить о том, что Россия все-таки берет данную ношу на себя, очевидно, она будет заниматься гуманитарной составляющей. Тем Не Менее учитывая, что это все надо будет скрывать, напрямую вряд ли существует план присоединения "Новороссии" так, как было с присоединением Крыма, так как Запад введет четвертый уровень санкций, который погубит российскую экономику. Это все будет тихой самой делаться, а значит ещё медленнее и ещё менее эффективно, чем делалось до сих пор. Я не завидую, честно говоря, жителям Донбасса, какие остались на территории, контролируемых сепаратистами и россиянами.

Михаил Соколов: Леонид, как вы думаете, чего добивается российская власть? Вот этого непонятного "Приднестровья", как такой занозы в послереволюционную, послемайдановскую Украину или все-таки, увидев, что это дорого, это опасно, за это приходится платить санкциями, за это приходится платить испорченным имиджем в мире, будут постепенно, как нам намекнул наш коллега из Украины, этих боевиков куда-нибудь сплавлять, брать ситуацию под контроль и заставят каких-то вменяемых людей, например, из бывшей Партии регионов, согласиться на какой-то особый статус в Украине, чтобы за это платила Украина?

Леонид Гозман: Я думаю, что вариант Приднестровья оптимальный для наших властей, потому что он позволяет выйти из войны или почти выйти  из войны, не сильно потеряв лицо – вот это очень важная задача сейчас.

Михаил Соколов: То есть, важно было сохранить кусочек этой "Луганды"?

Леонид Гозман: Путин и его команда не могут потерпеть поражение. Они выпустили джинна из бутылки, все-таки мы находимся в ужасном положении в стране сейчас. Мы всех ненавидим вокруг, на всех обижаемся.

Михаил Соколов: По опросам главный враг – Америка, потом Украина...

Леонид Гозман: Украина, поляки, эстонцы, да все враги.

Михаил Соколов: Китайцы – друзья. 50% теперь любят Китай.

Леонид Гозман: Ситуация ужасная. Понятно, что после такой радостной истерики может быть и вправду депрессия. А может быть часть граждан, я как психолог скажу, после фрустрации будет либо депрессия, либо агрессия. Депрессия будет у большинства, агрессия у меньшинства. Тем Не Менее это меньшинство агрессивное опасно на самом деле.

На кого может пойти агрессия сейчас, если признать поражение, если сказать, что мы проиграли? Есть три группы, на какие можно вымещать. Первая группа – это "понаехавшие тут", это завсегда, вторая группа – это "пятая колонна", здесь упоминавшаяся моим уважаемым собеседником, и третья группа – это сама власть.

Михаил Соколов: Власть повернет на две другие группы?

Леонид Гозман: Не на две, а на одну – на "пятую колонну". Мне кажется, что Владимир Владимирович опасается и справедливо опасается выпускать этого джинна, чтобы били "черных", били ещё кого-то. Поэтому скорее всего на "пятую колонну".

Если Путин вдруг признает поражение или если произойдет ситуация такая, которая будет интерпретироваться как поражение большинством населения, то он все потеряет. Такие выборы, какие прошли у нас в 2012 году, мягко говоря, не все считали их справедливыми и правильными.

Михаил Соколов: С таким телевидением невозможно потерпеть поражение, оно любое поражение превратит в победу.

Леонид Гозман: Я бы не сказал, что это так, потому что телевидение пока ещё не говорило ничего подобного тому, что вы зачитали сегодня Дмитрия Ольшанского, а в интернете это ходит только так.

Михаил Соколов: Но это только 20% населения.

Леонид Гозман: Мне кажется, что уже больше. И мне кажется, что активная часть, националистическая, имперская, агрессивная часть населения, они вполне себе этим пользуются.

Михаил Соколов: Я бы, правда, заметил ещё одну вещь, которую коммунисты может быть даже поддержали бы: телевизор не умеет наполнять прилавки магазинов и не умеет снижать цены.

Леонид Гозман: Это правда, у него как-то это не получается. Хотя говорят, что да, сейчас цены снизим.

Михаил Соколов: Как вы думаете, что будет? Кормить будете, депутаты Государственной Думы, то, что прихватили от Украины, Крым, Донбасс, беженцев? За что ещё российские граждане должны заплатить, за данную безумную войну?

Владимир Бессонов: Во-первых, попытка обвинить коммунистов в смычке с правительством и президентом несостоятельна. Ярким тому подтверждением является в